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コメント
56,696	2025-05-18 18:11:18	/tunnel/nanatai/main4.html	10
現地で集められたヒント的には索道用のトンネル説が有力そうですが、サイズを見ると宙ぶらりんのワイヤーとそれにぶら下がるカゴか荷台かを通すにしては高さに余裕がないような気もしますね。
53,822	2024-03-24 21:58:12	/tunnel/nanatai/main4.html	8
よかった
52,934	2023-11-21 20:04:46	/tunnel/nanatai/main4.html	10
単純な疑問ですが、索道用の穴を穿つくらいならダイナマイトで爆破してしまえばよかったのでは。役所の対応も、「詳しい人がそう言ってました」と逃げ道のある回答（役所は知らないが、詳しい人がそう言ってた。間違ってても役所に責任は無いですよ）っぽいので、やはり狩川かなぁと思います岩を破壊せず、わざわざ穴を開ける必然性がありますからね。
52,541	2023-09-17 08:03:48	/tunnel/nanatai/main4.html	10
謎は深まった。うーん、うーん。
51,637	2023-04-10 22:16:04	/tunnel/nanatai/main4.html	8
不動滝隧道のカリガワ記事を読み、こちらを読み返しています。やはりこの穴、索道用の穴だったのではないでしょうか。その理由は以下の通り。第一に、索道ならば両側の基地となるべき場所にロープが残っている。偶然にしては出来過ぎています。第二に、謎の穴は中央が窪んでいる。索道なら下に凸の軌道となるので、話が合います。第三に、機械で掘ったのなら、そうそう昔の穴ではないはず。もちろん、古いカリガワ用の穴をダム建設の時に拡大したのかもしれないけれど、それは索道用だったわけですね。不動滝隧道の永冨氏の「のわー」の図ですが、カリガワのトンネルに木材が詰まるまではいかなくても、木の外周部が剥がれ落ちてトンネル内に散乱するというのは起こりそうなこと。これに似た絵が　仮排水隧道にありました。あちらがカリガワ用のトンネルだったのではないでしょうか。この部分、なんとなく、残尿感といいますか、不完全燃焼のような感じが残る部分ではありました。
49,731	2022-05-02 23:20:51	/tunnel/nanatai/main4.html	10
画像のみせかた、進行具合や穴の検証といい最高です。
49,346	2022-03-14 22:32:30	/tunnel/nanatai/main4.html	8
続きが読みたいです
47,390	2021-04-03 18:29:01	/tunnel/nanatai/main4.html	10
なるほど、ガラケーの頃に読んだ時は(ガラケー環境が故に)よく理解出来なかったけど、これは色々な意味で“難物”な物件だわ。今回、スマホで記事文章と写真もフルで見て読んだけど、オレもヨッキの推理と同じく「そりゃ索道だろ」と思ったけど、地元古老の証言···。おこぜさんを通じて「ヨッキれんを困らせてやろう···、ウィヒヒ！」と嘘の証言をする“ワル古老”が出現する訳もないし···。これはまさに難物物件だわ···。長野県トヤ
47,262	2021-03-14 09:18:55	/tunnel/nanatai/main4.html	9
「カリカワ」に使っていた、というのは、古老の“穴”の認識違いなんじゃないかなぁ、と思います。私も同居しているので良くある事ですが、お年寄りは往々にして、普通なら（ん？…）と思うようなシーンでも（うん！）とか言いがちなので。次回の現地聞き込み調査時は、タブレット持参で動画と写真で、丁寧に聞いてあげる方が良いでしょうね。
47,012	2021-02-15 01:15:50	/tunnel/nanatai/main4.html	10
すごい
46,497	2020-12-28 18:40:44	/tunnel/nanatai/main4.html	9
34,904です。3月に紀伊半島に行かれるかもとのことで追加情報です。お茶の水女子大学教育・研究成果コレクション（TeaPot）に収蔵の『熊野川流域における流筏』によれば、芦廼瀬川流域の1952年の筏出材量は50,000立方メートルであり、相当量の出材量があったようで（図３）、それを支えるためにトンネルを掘った可能性はあります。しかしながら芦廼瀬川流域には筏組合がなかった（図２）ようなので、現地調査はかなりの困難（芦廼瀬川流域でのピンポイント聞取調査必須）が予想されます。頑張ってください追伸奈良県林業写真帖に『堰出』の写真がありましたhttps://www.library.pref.nara.jp/supporter/naraweb/naraken-ringyousyasintyou.htmlhttps://www.library.pref.nara.jp/supporter/naraweb/page_thumb33078.html机上調査編に追加されればイメージがつかみやすいかもしれません。ただね、結構な大岩を『堰出』で越えていますので、逆にトンネルを掘る意味が判らなくなりました。
46,258	2020-11-29 17:47:11	/tunnel/nanatai/main4.html	9
失われつつある山仕事の記憶とのコラボが素晴らしかったです。
46,117	2020-11-09 10:50:12	/tunnel/nanatai/main4.html	10
＞36,30836,359です。下のコメントの追伸です。ちなみに発電後の水は，発電所すぐ前の芦廼瀬川ではなく，導水管で十津川本流に放出されているようです。大体下の防護壁の南端辺りです。（ぜhttps://goo.gl/maps/icmcYTie58K7iqKd9
46,099	2020-11-08 01:01:04	/tunnel/nanatai/main4.html	10
＞36,308岩の横穴ではなく，こっちの山の竪穴ですか？https://goo.gl/maps/UYHdpL7vFSFK5zxj9これは，風屋ダムと小川取水ダムからの水を一度貯めて，下の発電機に落とす為の貯水タンクだと思います。小さな発電所の場合には，地上に鉄の円筒で作るものが多いですが，ここは地下に孔を掘って作っているようですね。発電所横のR425のトンネルのほぼ中央部から，その孔に向かう小トンネルがあります。
46,045	2020-10-31 18:16:40	/tunnel/nanatai/main4.html	8
それよりも、十津川第一発電所の直ぐ上の山に穴が開いているのですがこれが何なのか凄く気になってます。何かご存知でしょうか。
44,837	2020-07-14 15:39:22	/tunnel/nanatai/main4.html	10
あの大岩もかつては岩盤だったのかもしれませんね。大半の水はどうやってパスしていたのか、イメージがつかぬですが
44,784	2020-07-06 17:56:42	/tunnel/nanatai/main4.html	10
35,101の地元民さま，ナイスです！終戦前後の写真を持っている方を探しに，もういっぺん聞き取りに行きたくなるなぁｗ　行け！行くのだ，ヨッキれん．．．チミが！！　（ぜ
44,750	2020-07-02 22:56:56	/tunnel/nanatai/main4.html	10
https://広戸停車場線県道昇格既成同盟会.comで検索
44,735	2020-07-01 10:04:36	/tunnel/nanatai/main4.html	10
早川の謎の穴https://www.google.co.jp/maps/place/35.582870,+138.303480/@35.5828632,138.3036736,19z/data=!3m1!1e3?hl=jahttps://www.google.co.jp/maps/place/〒409-2701+山梨県南巨摩郡早川町奈良田+県道+37+号線+奈良田橋/@35.5827959,138.303574,3a,75y,226.94h,90t/data=!3m4!1e1!3m2!1skidDs3IbSmIMHA_l1IOqVg!2e0!4m2!3m1!1s0x601b89e948ac9607:0x41a6e93ae6d4bef3?hl=ja
44,694	2020-06-27 15:52:47	/tunnel/nanatai/main4.html	10
取水堰建設以前は水路として少し小さめの穴だったのが、ダム建設で木材を流す事をやめた為、資材搬入用の索道として穴を拡幅したと考えれば、取り敢えずは矛盾しない気もします取水堰建設時に邪魔な周りの岩を破壊したが、索道または通信線などの支柱の足場として岩を残して隧道を活用したとかはどうでしょう？やはり工事誌が見つからないと、思い込みや前提違いで話の食い違いが出てきそうですね
44,693	2020-06-27 14:49:09	/tunnel/nanatai/main4.html	10
堰が作れるのなら、そちらに流路を作るほうが大岩に穴を穿つより楽そうな気がしますが、真相はいかに。
44,685	2020-06-24 14:56:22	/tunnel/nanatai/main4.html	9
カリガワ排水トンネル説の補強その3オコゼ氏：谷の真ん中にデェ～ンとある岩で，真ん中にトンネルみたいな穴が開いているヤツなんですけど…古老：あぁ，ダムのちょっと下にある岩か。知っとる，知っとる。岩に開いた穴、ということで排水トンネル説に否定的印象を持たれているのではないかと思いますが、後編中ごろの三つの穴位置を示す地理院地図では、排水トンネルの開いたところに「岩」の記号が示されています。地理院がこれを岩とみなすなら、古老もこれを岩と考えていても不思議はありません。そうなると、オコゼ氏の質問で「トンネルみたいな穴」との形容でどちらの穴を思い浮かべるかという比較になるのですが、排水トンネルの方がトンネル風ではなかろうか、というのが私の感覚です。
44,675	2020-06-23 10:32:28	/tunnel/nanatai/main4.html	9
34,904です。なんかもうね、執念ですね。デジタル化はされているようですが、残念ながら公開されていません。まったくの外れの可能性もあります。公団月報 2(11/12)　森林開発公団, 1958-12https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000003-I1807908-00目次巻頭言 / / 1 (0003.jp2)芦廼瀬林道の共同施行について / / 2 (0004.jp2)支所だより / / 4 (0005.jp2)森林開発公団現地町村の紹介(奈良支所新宮分所) / / 4 (0005.jp2)海川谷線および海川東俣線の完成まで(徳島支所) / / 7 (0006.jp2)風屋ダムと芦廼瀬発電所について / 奈良支所 / 12 (0009.jp2)策3回工事監督主任打合会議 / / 13 (0009.jp2)業務日誌 / / 14 (0010.jp2)公団月報 3(4/5)　森林開発公団, 1959https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000003-I1807911-00目次巻頭言 / / 1 (0003.jp2)公団法施行令の一部改正について / 森林開発公団監理官室 / 2 (0004.jp2)完成林道の記録(その2)笠捨瀞林道 / / 5 (0005.jp2)支所長会議 / / 10 (0008.jp2)支所だより / / 11 (0008.jp2)防災ポスター入選者発表 / / 11～奈良支所現場監督員会議 / / 11 (0008.jp2)林道前鬼線夜話 / 翠峰 / 12 (0009.jp2)現場だより「芦廼瀬線」 / 稲垣 ; 畠山 ; 山崎 / 16 (0011.jp2)業務日誌 / / 21 (0013.jp2)
44,632	2020-06-18 16:59:55	/tunnel/nanatai/main4.html	10
南北朝時代には熱い土地だったので、防衛のために大岩の脇を削らないで要害にしたのかも。
44,627	2020-06-18 03:10:17	/tunnel/nanatai/main4.html	9
これも木を流す隧道だったんですか。私が見た木を流す用の穴は比較的広いなだらかな川沿いにあるので、一体これでどうやって木を流したのか不思議で仕方なかったんですけど、使っていた当時は今とは違う川幅だったのかもしれません。形状が素掘り隧道に見えるので、川床になければ廃隧道と勘違いしそうです。
44,625	2020-06-17 20:40:40	/tunnel/nanatai/main4.html	10
運材のための穴とは恐れ入りました。実際はどうだったかまだ分かりませんが、昔の光景を想像して楽しくなりました。
44,620	2020-06-17 07:52:00	/tunnel/nanatai/main4.html	10
おもしろい！最後の節が有力ならば、もしかしたら似たようなケースが他にもあるかもしれないですね。あとは、高齢化しつつある古参読者としては、最近、文字を読むのがしんどくなってきたので(笑)、長いページは別ページ立てにしていただけると助かります…。なんて、ちょっと思っただけです。いつも楽しく読んでます。
44,616	2020-06-16 21:31:53	/tunnel/nanatai/main4.html	10
大胆に推理します！　索道とカリガワ水路が同時にあった説です　索道を利用し、木材を下流に送っていたと考えました。つまり、水の流れる力を利用しつつ、索道で吊るして穴を通し運搬することにより傷をつけずに下流へ送るという方法です
44,605	2020-06-15 14:08:04	/tunnel/nanatai/main4.html	10
ヨッキれんGJ!　だんだんとレポートが厚く（熱く）なってきましたよ。
44,601	2020-06-15 01:41:31	/tunnel/nanatai/main4.html	10
いつも拝見しています。真実は如何にと気になっています。下記にヒントが無いかと見てみたのですが無いみたいでhttps://www.library.pref.nara.jp/supporter/naraweb/totukawa.htmlもうこちらに問い合わせてはとhttp://toshin.or.jp/

56,696

2025-05-18 18:11:18

/tunnel/nanatai/main4.html

現地で集められたヒント的には索道用のトンネル説が有力そうですが、サイズを見ると宙ぶらりんのワイヤーとそれにぶら下がるカゴか荷台かを通すにしては高さに余裕がないような気もしますね。

53,822

2024-03-24 21:58:12

/tunnel/nanatai/main4.html

よかった

52,934

2023-11-21 20:04:46

/tunnel/nanatai/main4.html

単純な疑問ですが、索道用の穴を穿つくらいならダイナマイトで爆破してしまえばよかったのでは。
役所の対応も、「詳しい人がそう言ってました」と逃げ道のある回答（役所は知らないが、詳しい人がそう言ってた。間違ってても役所に責任は無いですよ）っぽいので、やはり狩川かなぁと思います
岩を破壊せず、わざわざ穴を開ける必然性がありますからね。

52,541

2023-09-17 08:03:48

/tunnel/nanatai/main4.html

謎は深まった。うーん、うーん。

51,637

2023-04-10 22:16:04

/tunnel/nanatai/main4.html

不動滝隧道のカリガワ記事を読み、こちらを読み返しています。やはりこの穴、索道用の穴だったのではないでしょうか。その理由は以下の通り。

第一に、索道ならば両側の基地となるべき場所にロープが残っている。偶然にしては出来過ぎています。第二に、謎の穴は中央が窪んでいる。索道なら下に凸の軌道となるので、話が合います。

第三に、機械で掘ったのなら、そうそう昔の穴ではないはず。もちろん、古いカリガワ用の穴をダム建設の時に拡大したのかもしれないけれど、それは索道用だったわけですね。

不動滝隧道の永冨氏の「のわー」の図ですが、カリガワのトンネルに木材が詰まるまではいかなくても、木の外周部が剥がれ落ちてトンネル内に散乱するというのは起こりそうなこと。これに似た絵が　仮排水隧道にありました。あちらがカリガワ用のトンネルだったのではないでしょうか。

この部分、なんとなく、残尿感といいますか、不完全燃焼のような感じが残る部分ではありました。

49,731

2022-05-02 23:20:51

/tunnel/nanatai/main4.html

画像のみせかた、進行具合や穴の検証といい最高です。

49,346

2022-03-14 22:32:30

/tunnel/nanatai/main4.html

続きが読みたいです

47,390

2021-04-03 18:29:01

/tunnel/nanatai/main4.html

なるほど、ガラケーの頃に読んだ時は(ガラケー環境が故に)よく理解出来なかったけど、これは色々な意味で“難物”な物件だわ。今回、スマホで記事文章と写真もフルで見て読んだけど、オレもヨッキの推理と同じく「そりゃ索道だろ」と思ったけど、地元古老の証言···。おこぜさんを通じて「ヨッキれんを困らせてやろう···、ウィヒヒ！」と嘘の証言をする“ワル古老”が出現する訳もないし···。これはまさに難物物件だわ···。長野県トヤ

47,262

2021-03-14 09:18:55

/tunnel/nanatai/main4.html

「カリカワ」に使っていた、というのは、古老の“穴”の認識違いなんじゃないかなぁ、と思います。私も同居しているので良くある事ですが、お年寄りは往々にして、普通なら（ん？…）と思うようなシーンでも（うん！）とか言いがちなので。次回の現地聞き込み調査時は、タブレット持参で動画と写真で、丁寧に聞いてあげる方が良いでしょうね。

47,012

2021-02-15 01:15:50

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すごい

46,497

2020-12-28 18:40:44

/tunnel/nanatai/main4.html

34,904です。3月に紀伊半島に行かれるかもとのことで追加情報です。お茶の水女子大学教育・研究成果コレクション（TeaPot）に収蔵の『熊野川流域における流筏』によれば、芦廼瀬川流域の1952年の筏出材量は50,000立方メートルであり、相当量の出材量があったようで（図３）、それを支えるためにトンネルを掘った可能性はあります。しかしながら芦廼瀬川流域には筏組合がなかった（図２）ようなので、現地調査はかなりの困難（芦廼瀬川流域でのピンポイント聞取調査必須）が予想されます。頑張ってください追伸奈良県林業写真帖に『堰出』の写真がありましたhttps://www.library.pref.nara.jp/supporter/naraweb/naraken-ringyousyasintyou.htmlhttps://www.library.pref.nara.jp/supporter/naraweb/page_thumb33078.html机上調査編に追加されればイメージがつかみやすいかもしれません。ただね、結構な大岩を『堰出』で越えていますので、逆にトンネルを掘る意味が判らなくなりました。

46,258

2020-11-29 17:47:11

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失われつつある山仕事の記憶とのコラボが素晴らしかったです。

46,117

2020-11-09 10:50:12

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＞36,30836,359です。下のコメントの追伸です。ちなみに発電後の水は，発電所すぐ前の芦廼瀬川ではなく，導水管で十津川本流に放出されているようです。大体下の防護壁の南端辺りです。（ぜhttps://goo.gl/maps/icmcYTie58K7iqKd9

46,099

2020-11-08 01:01:04

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＞36,308岩の横穴ではなく，こっちの山の竪穴ですか？https://goo.gl/maps/UYHdpL7vFSFK5zxj9これは，風屋ダムと小川取水ダムからの水を一度貯めて，下の発電機に落とす為の貯水タンクだと思います。小さな発電所の場合には，地上に鉄の円筒で作るものが多いですが，ここは地下に孔を掘って作っているようですね。発電所横のR425のトンネルのほぼ中央部から，その孔に向かう小トンネルがあります。

46,045

2020-10-31 18:16:40

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それよりも、十津川第一発電所の直ぐ上の山に穴が開いているのですがこれが何なのか凄く気になってます。何かご存知でしょうか。

44,837

2020-07-14 15:39:22

/tunnel/nanatai/main4.html

あの大岩もかつては岩盤だったのかもしれませんね。大半の水はどうやってパスしていたのか、イメージがつかぬですが

44,784

2020-07-06 17:56:42

/tunnel/nanatai/main4.html

35,101の地元民さま，ナイスです！終戦前後の写真を持っている方を探しに，もういっぺん聞き取りに行きたくなるなぁｗ　行け！行くのだ，ヨッキれん．．．チミが！！　（ぜ

44,750

2020-07-02 22:56:56

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https://広戸停車場線県道昇格既成同盟会.comで検索

44,735

2020-07-01 10:04:36

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早川の謎の穴https://www.google.co.jp/maps/place/35.582870,+138.303480/@35.5828632,138.3036736,19z/data=!3m1!1e3?hl=jahttps://www.google.co.jp/maps/place/〒409-2701+山梨県南巨摩郡早川町奈良田+県道+37+号線+奈良田橋/@35.5827959,138.303574,3a,75y,226.94h,90t/data=!3m4!1e1!3m2!1skidDs3IbSmIMHA_l1IOqVg!2e0!4m2!3m1!1s0x601b89e948ac9607:0x41a6e93ae6d4bef3?hl=ja

44,694

2020-06-27 15:52:47

/tunnel/nanatai/main4.html

取水堰建設以前は水路として少し小さめの穴だったのが、ダム建設で木材を流す事をやめた為、資材搬入用の索道として穴を拡幅したと考えれば、取り敢えずは矛盾しない気もします取水堰建設時に邪魔な周りの岩を破壊したが、索道または通信線などの支柱の足場として岩を残して隧道を活用したとかはどうでしょう？やはり工事誌が見つからないと、思い込みや前提違いで話の食い違いが出てきそうですね

44,693

2020-06-27 14:49:09

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堰が作れるのなら、そちらに流路を作るほうが大岩に穴を穿つより楽そうな気がしますが、真相はいかに。

44,685

2020-06-24 14:56:22

/tunnel/nanatai/main4.html

カリガワ排水トンネル説の補強その3オコゼ氏：谷の真ん中にデェ～ンとある岩で，真ん中にトンネルみたいな穴が開いているヤツなんですけど…古老：あぁ，ダムのちょっと下にある岩か。知っとる，知っとる。岩に開いた穴、ということで排水トンネル説に否定的印象を持たれているのではないかと思いますが、後編中ごろの三つの穴位置を示す地理院地図では、排水トンネルの開いたところに「岩」の記号が示されています。地理院がこれを岩とみなすなら、古老もこれを岩と考えていても不思議はありません。そうなると、オコゼ氏の質問で「トンネルみたいな穴」との形容でどちらの穴を思い浮かべるかという比較になるのですが、排水トンネルの方がトンネル風ではなかろうか、というのが私の感覚です。

44,675

2020-06-23 10:32:28

/tunnel/nanatai/main4.html

34,904です。なんかもうね、執念ですね。デジタル化はされているようですが、残念ながら公開されていません。まったくの外れの可能性もあります。公団月報 2(11/12)　森林開発公団, 1958-12https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000003-I1807908-00目次巻頭言 / / 1 (0003.jp2)芦廼瀬林道の共同施行について / / 2 (0004.jp2)支所だより / / 4 (0005.jp2)森林開発公団現地町村の紹介(奈良支所新宮分所) / / 4 (0005.jp2)海川谷線および海川東俣線の完成まで(徳島支所) / / 7 (0006.jp2)風屋ダムと芦廼瀬発電所について / 奈良支所 / 12 (0009.jp2)策3回工事監督主任打合会議 / / 13 (0009.jp2)業務日誌 / / 14 (0010.jp2)公団月報 3(4/5)　森林開発公団, 1959https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000003-I1807911-00目次巻頭言 / / 1 (0003.jp2)公団法施行令の一部改正について / 森林開発公団監理官室 / 2 (0004.jp2)完成林道の記録(その2)笠捨瀞林道 / / 5 (0005.jp2)支所長会議 / / 10 (0008.jp2)支所だより / / 11 (0008.jp2)防災ポスター入選者発表 / / 11～奈良支所現場監督員会議 / / 11 (0008.jp2)林道前鬼線夜話 / 翠峰 / 12 (0009.jp2)現場だより「芦廼瀬線」 / 稲垣 ; 畠山 ; 山崎 / 16 (0011.jp2)業務日誌 / / 21 (0013.jp2)

44,632

2020-06-18 16:59:55

/tunnel/nanatai/main4.html

南北朝時代には熱い土地だったので、防衛のために大岩の脇を削らないで要害にしたのかも。

44,627

2020-06-18 03:10:17

/tunnel/nanatai/main4.html

これも木を流す隧道だったんですか。私が見た木を流す用の穴は比較的広いなだらかな川沿いにあるので、一体これでどうやって木を流したのか不思議で仕方なかったんですけど、使っていた当時は今とは違う川幅だったのかもしれません。形状が素掘り隧道に見えるので、川床になければ廃隧道と勘違いしそうです。

44,625

2020-06-17 20:40:40

/tunnel/nanatai/main4.html

運材のための穴とは恐れ入りました。実際はどうだったかまだ分かりませんが、昔の光景を想像して楽しくなりました。

44,620

2020-06-17 07:52:00

/tunnel/nanatai/main4.html

おもしろい！最後の節が有力ならば、もしかしたら似たようなケースが他にもあるかもしれないですね。あとは、高齢化しつつある古参読者としては、最近、文字を読むのがしんどくなってきたので(笑)、長いページは別ページ立てにしていただけると助かります…。なんて、ちょっと思っただけです。いつも楽しく読んでます。

44,616

2020-06-16 21:31:53

/tunnel/nanatai/main4.html

大胆に推理します！　索道とカリガワ水路が同時にあった説です　索道を利用し、木材を下流に送っていたと考えました。つまり、水の流れる力を利用しつつ、索道で吊るして穴を通し運搬することにより傷をつけずに下流へ送るという方法です

44,605

2020-06-15 14:08:04

/tunnel/nanatai/main4.html

ヨッキれんGJ!　だんだんとレポートが厚く（熱く）なってきましたよ。

44,601

2020-06-15 01:41:31

/tunnel/nanatai/main4.html

いつも拝見しています。真実は如何にと気になっています。下記にヒントが無いかと見てみたのですが無いみたいでhttps://www.library.pref.nara.jp/supporter/naraweb/totukawa.htmlもうこちらに問い合わせてはとhttp://toshin.or.jp/

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