山行が　掲示板

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key word　自己責任　団体行動　言葉

団体行動。それは身勝手な行動を許さず。従って、森吉や和賀のトンネル探索時のヨッキ氏の行動は団体行動における集団行動マナー違反と評価・判断されるファクターでしょうかね。
私自身、読み始めはこのことに不安を感じ、違和感を憶えた一人です。その一方でその無鉄砲ぶりに魅力を感じ、読み続けさせていただいているのも事実です。その当時ですでに、ヨッキ氏の内心には逸脱行動に対する反省の気持ちは生まれておられるように思われます。そのせいなのか、以前のような集団行動が少なくなっているように思います。集団と言っても、あの当時の集団は、ある意味隠れた専門家仲間の集会。きちんと統制をとって…の集団行動ではない。それが魅力な合同調査隊だったわけで。今のヨッキ氏は自分の興味に他人を出来るだけ巻き込まない、という自己責任の中での行動をされているように思われます。その中でも六厩橋のケースは起きたわけで。あれはあれで、ヨッキ氏の行動を責めるよりも、ヨッキ氏の行動を大事にならないよう対応した現地の人々に感謝、所詮、人は助けあって生きていることの実感ができた、良い話、ではないでしょうか。無論ヨッキ氏はよりいっそうの自己責任を感じ、その後の行動に生かされておられるようですし。

スレ主のりかっちさん。もしもＲＯＭされておられるなら、ヨッキ氏のどのレポのあたりに違和感をお覚えなのか、明確にされてはいかがでしょうか。このＨＰ内では、様々なレベルの読者がおり、そのほとんどの方がレベルの違いをしっかりと認識しあって語り合っておられると私は認識しています。少なくとも、レスをされておられる方々は、ヨッキ氏のレポを鵜呑みにした行動はされていないと思います。それとも、チラ見して廃道探索を安易にする人がそんなに多いのでしょうか？無論、多い少ないが問題ではない、と反論される向きもありましょうが、もしそのことを議題にされた場合、かの伊能忠敬の行動などは、明らかに集団行動ルール違反ですし、登山家の初登頂、初踏破なぞは、あなたの理念違反そのものですよね？それとも、ヨッキ氏のレポにこうして大勢の方々が好き勝手な書き込み（炎上回避のマナーは守られているはず）の掲示を許可すること自体にヨッキ氏の自己責任が果たされていない、ということでしょうか？。確かに、安易な模倣は危険な行動であり、その危険性及び懸念は十分に伝わってくる内容だと私は思っているのですが。それでも敢えて、警鐘を鳴らされたい、ということでしょうか？

廃道行脚において自己責任というおまじないがなければ先に進む事が出来ないのは事実でしょう。また、それが実は免罪符にもならない、無責任さんの言葉は真意ですね。
ただ、最初の書き込みにある「団体」とは？
ヨッキれん氏とお友達グループのこと？合同調査他のこと？廃道ツアーのこと？
団体が抽象的すぎて、ん～？

登山とバイクはよく似ていて「グループの中の個人」を何処まで尊重出来るかがグループリーダーの肝ですが、えもさんの言う通りこれは非常に難しいです。ここでも最後は各参加者の自己責任と言わざるをえません。またヨッキれん氏の六厩川橋の事例にあたわず、山岳登山などでも遭難事故などが起これば地元にご迷惑が掛かる事は、廃道行脚においても何ら変わりません。
廃道はともかく、登山やバイクはそれでも世間に認められた行楽＆スポーツです。自己責任は無論ですが、捜索／救急など何かあれば社会全体で対応出来る機能は出来上がっています。
ならば、可能な限りの自己責任でそれらを行っても社会全体の「団体行動」から著しく逸脱しているとは思いません。
ただ、廃道行脚においては、そもそも立ち入りを禁じている（その禁止スタンスに問題が在っても）所に入る以上、地元社会の意向を無視する事ですから、当然責を負われても仕方がないと思いますし、それ故メジャーになる事を好ましく思ってはおりません。
あくまで個人だからお目こぼしをお願いします。という程度でしょう。

そのお目こぼしが転嫁して「自己責任」と言うのかもしれませんが。

〉交通事故と山岳事故の違い

藁しべ氏の記事に対するレスでしょうか？

これは、バイク乗りとして一言言わせていただきます。

ツーリングは山登りとある意味一緒です。
うまく言えないけれど、普通の４輪でドライブするのとは訳が違うのです。

まず
実力(反射神経と努力の積み重ね)
体力(年齢、性別、キャリア)
装備(カウル(風防)の有無、服装、ヘルメットのタイプ)
排気量とエンジンや車体の特性、車両の年式による特性や不具合

そして一番大切なライダー個人の安全意識

＋神のみぞ知る事故運、回避運

全部同じ人なんていないし、普通の友人やバイク店やネットで集めたような仲間ならチグハグが普通です。

だから、ツーリングパーティーのリーダーとしんがりはトムラウシのガイドさんじゃダメなんです。
モーセにはなれなくても。

事故はみんなで走っている時にだけ起こるのではなく

休憩中→観光地で不用意なスタンドプレー、駐車場でバイクを倒して修理、要らない喧嘩、トイレに並んで出発遅れや無理な我慢(注意力散漫の原因)発生

帰り道→別れた仲間に途中までついて行こうとして無理して転倒、地図が無いのに知ったかぶりして解散後に迷子、疲労で居眠り運転や立ちゴケされる

などなど
主催者はこれらをコントロールできるように机上計画と現地視察で準備をして、更に常にみんなが元気か無理してないか、楽しんでるか、車両や天気に不安はないか、目配りしているんです。

二輪は交通手段であってスポーツでもあるので
取るべき余裕
準備運動と点検
ある程度の死や怪我への覚悟
と
心のブレーキ
仲間への気配り
周囲の他人への気配り
が必要で。

勇気と蛮勇は違うとか
引き返す勇気とか

だから
ツーリングの話は
バイクに乗らない人には単なる交通手段の話で山と無関係に思われるかもしれませんが、実は似ているものなんです

私が一時期運用していたアマ無線のグループ内でバイク好きの物が集まりツーリングなどに良く行きましたが、結構初心者には辛い距離を時間的に走っていました（暴走はしない、止まらないだけ）

その時にもこのような問題に直面したことがあります、危機一髪で事故回避は出来たのですが・・・それ以降その方はお断りするようになりました。

その最大の理由は技量を考えないライディングをして無理をして居たので話し合ったら事故などのトラブルを全く恐れない性格でした、こちらは全員のライディングは把握しきれませんが常に後ろに気を配り初心者がいれば無線で連絡を取り合いペースを落としたりしていたのです。

その事に対しての感謝の気持ちは一切感じられない、何が有ってもついていくと言う姿勢がまとめる者として恐怖に感じたから、実際に同行している方が急病が引き金になり事故になったりと３０年以上乗っているので経験しています、しかし、その対処もすべてすることになりますから他の参加者に迷惑も掛けます。

注意しても防げない事故やトラブルは有るのでその確率を出来るだけ低くすることばかり考えて走っていました、今では気の合う人とたまにしかツーリングなど行かなくなりました、上手く書けませんがしていることは違えど内容的に同じような事例と私は思って居ます。

そして無事に終わったときの気持ちも忘れれませんが同行者にトラブルだけはゼッタイにおこして欲しくないです（私の場合たまたま車載カメラが動作中で後続の事故の顛末は今も鮮明に見ることも出来る）運が良かったのは私がスピードを出していなかったため怪我はたいしたことなかったこと（病気については別こちらは救急隊も教えてくれませんでした）解らなかったのかも知れないけど、私は今でも熱中症が引き金と思っています。

そして次に考えるのが自己責任と言う言葉は私も使いますが、時が起こったときにはそれすら忘れて対処しています（現場では）果たしてそれが通じるのか解りませんが幸い現在まで訴えられたなどと言うことは経験がありません。

私がこちらのサイトを１０年程度見させていただく中で管理者の言葉等に有る程度納得できるからであり、多少の疑問も浮かぶときがあります。

しかし、もし入っているときに隧道の圧壊など有れば・・・と、常に心配でも有ります。

管理人さんを悪戯好きな息子みたいに見ていますから・・・恥ずかしいので非公開可能であればしてください・・・乱文ご容赦

> 書き込みの趣旨から逸れるかも知れませんが、先日の六厩川橋探索のケースをふと連想しました。
>
> ヨッキれんさん自身はもちろん計画も立てておりますし、自己の責任もわきまえているのは読者として承知しております。
>
> しかし、付近住民としてはヨッキれんさんの腹積もりは知る由も無く、
> 「県外の人が交通困難なところに入っていって、長時間戻ってこない」
> と心配になって、山狩り寸前になっているわけです。
> ご無事だったから何よりなのですが、もしも何かあった場合
> 付近住民が自責の念に駆られるのでは？、と思った次第です。
ておいたほうが良いのでは、と思ったからです）

これは同感です。私も地元民だったらきっと心配します。
そこで、アイディアを無い脳みそをひねって考えてみました。

１、できれば入山許可を取る（取れない場合もありますけれど。）
２、車に何時頃戻るか書いて置く（帰ってきて説教される可能性はありますが余計な心配をかけるとかいう類のトラブルは避けられる）
３、そもそも目立つ場所に車を置かない（仕方ない場合は↑２のようにした方が良いと思います。）

正直に工程を公表しなくても、これだけで結構地元民の心配は減ると思います。

ルートが違うとかは迷ったとか言い訳できるわけですし。
山菜取りの人なんかはは他人の山では叱られたり没収されますが
立て札が無いところでは結構普通に入ってるわけですから。

どうでしょう？

泊まりがけの探索から戻って来るなり、大阪イベントの準備、ＯＲＪの執筆など、探索中に進められなかった分の荷物を背負いきれなくなりつつあるヨッキです…。

当サイトおよび、私がオブローディングに関わる場面で口にする「自己責任」という言葉に他意はなく、文字通りの意味です。
つまり、「廃道ではどんな目にあっても、そこへ行った人の責任となる可能性がありますよ。肉体的、法的、倫理的な、あらゆる責めに合う可能性がありますよ」ということです。

そしてこの便利な言葉は、仮に私が公開した廃道の情報のため、現地に誰かが行き、そのためにまた誰かが不都合を被ったとしても、その責任を私は負いたくありませんよと言う、単純な「責任逃れ」です。

このことが、万が一の際に私の責任が問われないことに関して、どれだけ功を奏するかは、幸いにして未経験のため不明でありますが、私にとっては、「廃道」＝「自分が体験し、かつ紹介する場所」なものですから、私自身が廃道を紹介した結末についても、それこそ「自己責任」と割り切っています。不安がないわけではありませんが、それ以上に意義のあることだとも信じています。

そして最後に重要なことですが、私のこの試みと楽しみは、皆様の多大なるご理解と御協力と、幾ばくかのうんによって成り立っていると思います。これからも、廃道趣味人のなかで大きな事故の起こらないことを祈っていますし、そのためにも、もし情報を公開するのであれば、可能な限り正確を期したいと考えています。

以上が、この件に関する私の眠い頭の決着点です。
議論の一助となれば幸いです。

なお、りかっちさんの書き込みにあった「団体行動」についてですが、これをグループでの探索という意味と考えれば、かつて私が組織していた「山さ行がねが合同調査隊」のルールに次のようなものがありました（文言はうろ覚え）

・探索参加者は、単独で戻れない状況になる場合は進むべからず。

冷たい言い方をすれば、あなたが体力や技量の問題で一人では進めないと思ったならば、自己申告で引き返してください。そのためにグループ全体が撤退するのは嫌ですよ。ということです。

合調隊は私を含めて登山等の特殊な訓練は受けていない素人の集まりでしたから、専門的な連携プレーは困難ですし、それに期待して進むことも危険と考えていましたゆえ、このようなハウスルールを設けていました。
そしてこのようなルールが存在する素人趣味集団ですから、もちろん…

・探索参加者は、探索中考え得る全ての結末に関しての責を自分で負うものとする。

りかっちさんへ

過去ログは読めるだけ全てお読みになっての書き込みだとは思いますが
一言述べさせていただきます。
まあ、熱くならず最後まで聞いてください。
あなたを目の敵にするためではなく、私のポリシーから
レスさせていただきますので。

> 昨今、ネットではリンクからいろんな場所へ飛ぶことから、マニアでは
> 無い人も見るご時世です。そこで思ったのが題名通りのことばです。
> 管理人さんは、どう思ってるのかは私には分かりませんが、団体行動＝
> 自己責任では済まされません。
> 団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとしても、そ
> れはその場に居た仲間全員の責任となるからです。
> 管理人さんは有名著者でもあるわけですから(その方面)今一度、ご考察
> 頂けると幸いと思い投稿させてもらいました。

↑とのことですが
このことについては、今までも多くの読者が議論し、管理人さんのスタンスもはっきり述べられています。

その上でなのですが
昨今、どこにでもすぐに「責任、責任」と騒ぐ人がおり
子供の成長発達や、歴史的に興味深い物件の調査において支障がでていることは周知の通りでありますが

それならば
１、団体ツアーをするとしたらその主催者が
団体行動の前に「誓約書」を書かせれば良いのです。

モータースポーツの選手や大会役員は全員集合時にそのような書類にサインをします。
近年は安全装置や安全意識も高まり、死亡することは希でも
必ず書きます。
腕がもげても足がもげても燃やされても文句は言わないという書類
それでも、みんなやりたいからその書類にサインをし、そこで発生した怪我や物損の弁償などはみな各自割り切っています。

そうしなければ訴えるなどと言われるのであれば
予防策として「誓約書」を取るのは有効かもしれません。
興ざめではありますが。

２、また、自己責任というのは
文字通り己れ自身で自身の行動と結果に責任を持つということです。
サイトには安易に真似をするなという旨も書いてありますし
これで真似して個人で行かれてもサイトの忠告を無視したことになりますよね？
また、ツアーで行かれている物件は実際に廃道を歩く人間から見れば
遊歩道クラスの初歩的な道がほとんどです。

それでも「言うことを聞かずに勝手に欄干から出たりして転落する人があったら危険だから行くな」というような事を言われるのであれば
それはもう、幼稚園のブランコも滑り台も危険だから撤去せよと大騒ぎして
「子供に危険と安全をよく教育した上で楽しく体を動かさせる」本来の狙いよりも
裁判や嫌がらせに熱を上げて反対運動を推し進めるＰＴＡみたいですし

土石崩落による危険を受ける可能性をおっしゃられているのであれば
それは
一般の遊歩道や登山道にご家族で出かけられる場合と同じです。

集団行動で、
それがハードすぎてついていけない場合は募集要綱の記載ミスという主催者側の責任が生じると思いますが、
それ以外の自分勝手は、ルールを守らないその人本人が悪いと思います。
そもそも参加の決断から、手足を動かすのもそのご本人の意志でしょうから。

３、これって禁止と契約書で縛られる欧米型社会の典型的な議論ですね。
なんでも「責任を取れ、責任の所在はどこだ、どうしてくれる～！」って。

近代以前の交通路の利用者の感覚とはだいぶ乖離していることは確かですよね。
昔の旅行は命がけだったのです。
だから盃を交わしたり、碑を立てて拝んだりしたのです。
その人たちが不幸に崖から落ちて、
道を普請した人を訴えたり、同行の旅人を訴えましたか？
家族の感情は複雑でしょうが、主催者を責めたとしたら
それは怒りや悔しさの矛先が違うと思います。
そういうところに行くのならば古の人と同じだけの覚悟は必要だと思いますので。

その説明をこちらのサイトなどで重々受けている中でのスタンドプレーだったら
主催者を恨むのは当然お門違いですよね。
しかも、訴訟とかされたら、その先ツアーは無し。
（規約違反なら、保険金すら降りないと思いますが）
無くなって、終わりになるのではないでしょうか。
もしそんな悲しいことになってしまったなら
ツアーを愛好していた人は、主催者でなくそのスタンドプレーをした本人をどれほどか恨むでしょうけれど。
嫌な気持ち、怨念だけがもわもわと残る。
誰も儲からないし、良い気分にもならない。

事故に遭う、又は責任を取ることが嫌ならば
りかっちさんがそのことに関わらなければ良いのではありませんか？
このような歴史的物件紹介サイトがお嫌いなら見なければ良いのではありませんか？
ページを開くのも自己責任ですから。
検索エンジンや個人サイトのリンクページには、
嫌なら開かないように内容紹介も書いてありますよね？
それとも、まさか他人に文句をつけることがお好きなのですか？
そんなことは、ないですよね？
本気で心配して書き込まれたのですよね？

それでも
私は、安易にぽっと出でろくな調べもなく批判をする行為に対して好意は持てません。

しかし、管理人さんの今までのご苦労と
ここに集まるみなさんの熱い議論や廃道を歩くということを
少しでも知っているので
あえて書かせていただきました。
燃えそうな記事はホントは流しちゃった方いいんでしょうけど。
私、冷たいことできない性分なので。
亀レスですが、議論されるのであればとことんお付き合いします。

私だって足元数十メートルの石灰の断崖で危うく滑り落ちそうになったりしましたけど
もし仮にそれで墜落して死んでも
私の家族は私が勝手に望んでやった冒険での事故に関して
誰かを訴えたりはしません。
それは悪いのも被害を被ったのも、全部私だからです。
そして、私は肉体的にも思想的にもその家族の中で育てられたものだからです。
もちろん、廃サイト見ていることも知っていますけれど。

☆また、あなたにとって「責任を取る」とはどのようなことですか？☆
元記事の投稿者さんが通りすがりでなければこのことだけはまずご回答願います。
具体的であればなお良いです。

白、黒じゃなく沢山の灰色のポジティブな知識がほしいです。
私の勉強にもなりますし、管理人さんの活動の足しにもきっとなると思いますので。

個人の方のご意見でしたのでお名前を書かせていただきましたが
この手の問題は
大勢で議論した方がすっきりすると思いますので
りかっちさんと管理人のよっきさんだけでなく
ぜひみなさんのご意見を拝聴できたらと思います。

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